— Если посмотреть на 2024 год, насколько украинцам характерно критическое мышление? И мерилом я предлагаю в этой теме взять количество публичных скандалов, недоразумений, всего того, что то там, то еще где-то в информационном пространстве появляется. Мы стали мудрее или нет?
— В этих условиях мне трудно говорить об увеличении критического мышления или мудрости, потому что обстоятельства играли против этого. И это были объективные обстоятельства, в которых уровень страха, стресса, усталости зашкаливал. И когда настолько увеличивается это состояние напряжения по объективным причинам, то человек абсолютно объективно начинает меньше фильтровать информацию, больше реагировать на какие-то, скажем так, «магические таблетки», которые способны, с его точки зрения, облегчить его состояние.
И я думаю, что последние месяцы, даже последние недели старого года, были очень яркой иллюстрацией этого, потому что была вброшена информация [блогером] Дмитрием Гордоном, что якобы война закончится 30 декабря. И то количество людей, которое в это поверило, которое это распространяло, которое это обсуждало, хорошо иллюстрирует, насколько вот это состояние усталости было огромным.
Несмотря на все предыдущие истории, которые уже транслировал Дмитрий Гордон (и они не оправдались, и люди об этом знают, и люди об этом говорили), они все равно были способны поверить в вот это скорое окончание того, что так уже всех утомило, столько крови пролило, что даже поверили Дмитрию Гордону и ждали этой даты, как даты якобы окончания войны.
— Это усталость? Или, может быть, в каждом обществе, а украинское не исключение, есть какая-то категория людей, которым характерно вот такое мышление, и они готовы в это верить. Появилась целая волна неких аналитических разборов: «В эфире Юрия Романенко Алексей Арестович разобрал резонансное заявление Дмитрия Гордона». Дальше цитировать не буду, нет смысла, но в этом превосходно все. Может быть, это характерно для каждого общества?
— Абсолютно с тобой согласен, что в любой период неопределенности в каждом обществе есть весьма значительный процент людей, которые способны верить в конспирологию, которые находят в этом смысл, которые ищут магические таблетки и так далее.
Но, как по мне, конец года как раз хорошо проиллюстрировал, что не только люди, склонные верить вопреки всему в какой-то магический результат, а вполне критические люди, которые аналитическую информацию анализируют, так же в некоторой степени были способны уже [поверить] — «ну давайте, пусть уже закончится, ну уже готовы Гордону поверить».
Конечно, у нас нет никакой социологии, дабы утверждать, какой это процент. Я это сужу сугубо по социальным сетям, по их мониторингу, по тем обсуждениям, которые были в разных студиях, не только у Арестовича. Кто-то это делал для того, чтобы в информационных целях расшатать общество.
Абсолютно нельзя забывать о том, что враг любым таким инфоповодом пользуется и применяет в свою пользу. Но и многие украинцы и, к сожалению, «блогеры» усиливали эти месседжи Гордона и всячески пытались их распространить.
Поэтому да, здесь намешалось, как всегда, очень много всего. И это же в очередной раз говорит, в каком сложном информационном пространстве мы жили в 2024 году, насколько людям было трудно, даже имеющим критическое мышление, его постоянно применять, хотя оно или есть, или его нет. И насколько трудно фильтровать то информационное поле, в котором мы живем.
— А каким образом формируется это поле?
— Давай проиллюстрируем это, наверное, на одном из последних скандалов прошлого года, который был связан с установкой на Майдане Независимости и в других городах Ханукии, как это формировалось в информационном пространстве.
Когда только начали установку, это было, наверное, начало декабря. В Тик-токе начали появляться такие видео от обычных людей, которые говорили: «А что это поставили, возможно, это какой-то масонский знак, а, возможно, это еще там что-то такое установили. То есть люди начали формировать запрос: а что же это такое?
Потом второй волной начали формировать [месседж], что «ага, это все евреи, это все масонский заговор, евреи правят миром» и так далее. Таким образом начали работать на аудиторию, которая, возможно, имеет какое-то не такое отношение к другим национальностям.
Потом, соответственно, происходит очень громкий скандал, который возник в информационном пространстве на определенных мнениях определенных людей с [певицей] Катей Чили. И его уже подхватили очень разные актеры. Его подхватила, конечно, и Россия, его подхватили и внутренние разнообразные силы, которые по-разному относятся к еврейскому вопросу. Его подхватили и радикально настроенные украинцы, его подхватили защитники, конечно, историки, которые все начали объяснять.
Абсолютно разными руками это удерживалось в информационном поле. Эта тема продолжила обсуждаться очень громко в течение примерно недели. Хотя держалась в информационном поле еще с предыдущих волн фактически более трех недель.
И то, что мы видим в результате в информационном поле, — это может быть просто случайность (человек снял видео, оно завирусилось); это может быть целенаправленный российский вброс (как я подозреваю, это было в этом случае с этими первыми видео в Тик-токе).
Это потом начинает формировать волну, которая становится выгодной разным политическим силам. Они начинают в своих интересах своими ботрумами (и не только своими), блогерами подпитывать. Это становится интересно разным блогерам прокомментировать и экспертам — как реальным, так и нет.
Потом фактически всегда на такой волне подъема возникает какое-то радикальное высказывание, как это было с Катей Чили, которое будоражит еще одну волну дискуссии. И таким образом инфоповод не просто живет в инфополе, он усиливает те болевые точки, которые были там заложены годами, и продолжает жить.
И так фактически происходит чуть ли не со всеми такими громкими вещами, которые в нашем инфополе возникают. Это может быть не просто какая-то условно нейтральная и не тема, которая касается войны, а очень часто это то, что касается запугивания. Как, например, было с той же угрозой ударов перед Новым годом, когда вбросили информацию, что якобы взломали Марафон, якобы будет массированный баллистический удар, которого все, конечно, ждали, потому что знали, что Россия особенно почему-то к этим праздникам привязывается. То есть мы постоянно живем в этих малых и больших волнах формирования информационного поля.
Я не устаю [представителя ГУР] Андрея Юсова цитировать, который сказал, что нет угрозы от каких-то конкретных ИПСО, как есть большая угроза от таких «мясных штурмов» ИПСО, в которых мы находимся.
И здесь важно сказать, что это не только спланированные информационно-психологические операции со стороны россиян, а это еще и незначительные, небольшие кампании, которые в своей массовости как раз очень на нас действуют. Ибо мы видим, что что-то недекватное, страшное или эмоциональное происходит в инфополе, и люди начинают от этого уставать, больше фильтровать информацию и так далее.
Конечно, это все происходит на фоне реальной войны, реальных потерь, которые так же бьют по нашему ощущению происходящего.
— Правильно ли я понимаю, что фактически сейчас россиянам не обязательно создавать искусственный информационный повод? Если раньше, 10 лет назад, они рассказывали истории о «распятого мальчика», которая не является правдивой, то сейчас в этом как бы нет необходимости, потому что можно взять реальную историю и раздуть ее до таких масштабов, дабы иметь такой же результат, эффект.
— Я бы не сказала, что больший результат. Абсолютно согласна с тем, что россияне фактически уже ничего искусственно созданного не вбрасывают в инфопространство. Потому что уже время показало, что их искусственные вбросы или вообще не дают никакого результата, или дают очень незначительные результаты.
Единственный инструмент такого искусственного вброса, который работает, — это вброс через западные медиа разнообразных слухов. И не только через западные медиа, но и через различных экспертов и псевдоэкспертов, которые идут из более релевантных источников для украинцев. То есть когда что-либо западные медиа в слухах написали, оно протекло к нам, и наши начали обсуждать.
Но подавляющее большинство [работы россиян] — это мониторинг информационного поля, который у них, к сожалению, поставлен очень хорошо; и понимание, и прогнозирование, как на те или иные инфоповоды, которые только зарождаются, отреагируют украинцы. И искусственная или не только искусственная их подпитка.
Мы привыкли считать, что россияне работают исключительно или преимущественно искусственными аккаунтами, ботами и так далее. Но в это время мы часто забываем, что есть достаточно большая сеть больших и малых блогеров, которые под тем или иным влиянием (имею в виду, сознательно или нет, то есть за деньги или под каким-то сознательным своим выбором), они на самом деле тяготеют к разгону вот таких месседжей, которые выгодны России, которые на острие хайпа в Украине.
И, в частности, это очень часто происходит в Тик-токе. Затем оно перетекает в различные социальные сети — от Telegram до YouТube — и начинает формировать инфополе.
И даже в [2024] году было исследование Радио Свобода, на основе слитых документов россиян, которые показывали, как эта система работает. Это, собственно, мониторинг, аналитики анализируют российские месседжи, которые есть в украинском инфопространстве, дальше россияне креативят различные [пути] — как его вбрасывать, разгонять, раскалывать. И уже тогда привлекают и рекламу, и своих блогеров, и свои каналы.
Но нужно подчеркнуть, что ключевую работу, к сожалению, делают украинцы своими руками, потому что это, во-первых, дает наибольший эффект, во-вторых, оно максимально пакуется под то, что здесь же есть частичка правды, даже если она мизерная, но ведь она здесь есть; значит, и все остальное может быть правдой.
И вот эта технология полуправды, полутонов, «не все так однозначно», плюс руки украинцев, к сожалению, дает наибольший эффект, особенно в том состоянии усталости и стресса, в котором мы находимся.
— Есть еще одна эмоция — это страх. Насколько она влияет на реализацию этих вбросов со стороны России?
— Наверное, стоит сказать, что уже некий вектор вроде ядерки, который уже мы настолько устали бояться, что уже должно произойти действительно какое-то чрезвычайное событие вроде того, что посольство США должно покинуть Киев или что-то подобное, дабы украинцы на это среагировали.
Потому что, если посмотреть на 2024 год и на пиковые какие-то моменты, когда было страшно, когда люди к чему-то готовились, то стоит из последних отметить, конечно, когда были заявления американского посольства. Люди действительно на это реагировали, когда были удары Орешником или как-то новым оружием по Днепру, которые были после предупреждения американского посольства. То есть какие-то очень значительные моменты, где есть элемент аналитики, предупреждения и непосредственных зверских актов со стороны России, тогда людей начинает окутывать страх.
Здесь важно сказать, что Россия, наверное, от такой технологии страха перешла в то, что постоянно поддерживает определенное состояние неопределенности и запугивания, которые, в частности, связаны с мобилизацией. То есть важно же отметить, что это ключевая была информационная операция россиян в течение прошлого года, да и не только прошлого. И на вот этом страхе, что «тебя мобилизуют и ты обязательно погибнешь», подключая к этому все элементы наших реальных пробелов в мобилизационном процессе, им это удавалось делать.
И поэтому страх, наверное, с одной стороны, не является ключевым фактором в информационных операциях, а с другой — он фоново постоянно действует и имеет свое влияние.
Я бы сказала, что мы сейчас пошли немножко на другой уровень работы всех этих инструментов, потому что нового Россия ничего не придумывает. Это комбинация, это момент времени, в который эта комбинация различных инструментов происходит.
Поэтому все-таки другой будет период, 2025 год в частности, в котором мы будем по-другому реагировать. Как? Посмотрим, потому что очень все зависит от комбинации тех или иных факторов, которые будут в моменте времени.
— Еще и ожидания украинцев играют роль, мне кажется. Передо мной один из опросов КМИС. В декабре около половины опрошенных, 45%, заявили, что надеются, что с избранным президентом США Дональдом Трампом мир в Украине станет ближе. Впрочем 15% из них считают, что мир станет значительно ближе, а остальные, 30%, говорят, что мир становится лишь немного ближе. Если есть такой запрос, то это означает, что его будут пытаться заполнить чем-то, что будет выгодно тем, кто это инспирирует. Насколько вот этот фактор так называемого 20 января, когда Трамп снова станет хозяином Белого дома, тоже станет предметом манипуляции? Можно ли это предвидеть?
— Конечно, можно, потому что то же 30 декабря с Гордоном — это аналогичный эффект. Когда люди ожидают, что что-либо произойдет, оно не происходит, идет откат эмоций, ухудшается состояние и так далее.
За кадром остаются какие-то неочевидные вещи, но они очень важны. Например, падают сами донаты. Потому что люди ожидают, что «вот-вот война закончится, и уже не надо донатить, не надо мобилизоваться, не надо готовиться» и так далее. И где-то оно происходит автоматически, где-то — сознательно из-за подогрева, в частности со стороны России.
Но вот это наше ожидание чего-то позитивного, которое не происходит, это так же старая технология, которую россияне с 2022 года активно используют. И на всех этих прогнозах от «двух-трех недель», которые затянулись и поддерживались в инфополе с нашей стороны; до различных вбросов, что должна закончиться война; и флешмобов, которые забрасывались; и того, что [российский диктатор Владимир] Путин таки умер, которые сейчас начинают возрождаться в инфопространстве руками россиян.
То есть вот это постоянное ожидание и его несбыточность, к сожалению, очень плохо действует на это состояние неопределенности и имеет побочные эффекты, как уменьшение донатов, и многие другие моменты.