Чи загрожує Україні поглиблений антиамериканізм – інтерв'ю з Антоном Грушецьким

Після перших трьох місяців президентства Дональда Трампа суспільна думка в Україні щодо зовнішньої політики США чимдалі сягає все вищої емоційної точки. 

Ніби учасники екстремального геополітичного атракціону, українці мчать по умовних американських гірках із виразом обличчя, далеким від захоплення. Але що чекає на Україну наприкінці цього шляху? Поглиблений антиамериканізм, євроскептицизм чи прозахідний україноцентричний практицизм? 

Про суспільні настрої українців щодо політики США та Європи “Українська правда” запитала Антона Грушецького, виконавчого директора Київського міжнародного інституту соціології. 

Реклама:

В інтерв’ю УП він розповів, що заважає Росії остаточно делегітимізувати Захід в очах українців. Як ми навчились розрізняти США і Європу, та чому це важливо. Чи можна називати Україну “проамериканською державою”. Та чи матимуть вплив антиамериканські настрої на майбутні вибори в Україні (коли б вони не відбулися). 

“Ми вже у компанії з Данією”

– У середині січня майже чверть українців не довіряли США як партнеру. В якій ми зараз точці?

– Треба розуміти, шо ставлення українців до тієї чи іншої держави тісно корелюється з відчуттям, яку підтримку вона надає, і з тими заявами, що лунають від її політичних лідерів. 

Ще в березні цього року ми проводили опитування: 67% українців вважали, що США хочуть тиснути на Київ заради несправедливого миру (73% назвали тоді президентство Трампа негативним для України – УП).

Безумовно, ставлення до Штатів погіршилося. Як писав, до речі, ваш Сергій Сидоренко (головред “Європейської правди” – УП), формується таке собі ядро антиамериканізму в Україні. І сьогоднішні новини тільки посилюють цю тенденцію: розчарування та відчуття зради з боку нашого близького партнера, якого ми багато років сприймали як свого союзника. 

– Коментуючи дані січневого дослідження, ви говорили, що Росія хоче добитися делегітимізації Заходу. Наскільки Кремль близький до цього зараз?

– Частково близький, тому що руйнується позитивне сприйняття українцями США. Але коли ми зараз ставимо питання про Захід, то у багатьох він асоціюється з Європою. Попри те, що є певне розчарування її діями, пов’язані з відчуттям недостатньої рішучості, Європа здебільшого сприймається як союзник. Поки віра в Європу зберігається, ця віра є певним запобіжником остаточної делегітимізації Заходу. 

Але все може змінитися, якщо Європа не продемонструє рішучості найближчими місяцями. Якщо вона демонструватиме тупцювання, це, звісно, не перетворить українців на проросійсько налаштованих, але значно посилить тенденції євроскептиків.

Яскравий приклад – новини про нібито пропозицію США визнати Крим частиною Росії. Що на це скажуть наші партнери в Лондоні, Парижі? Переконуватимуть Україну прийняти цю пропозицію, якщо вона дійсно існує? Це стане дуже гірким розчаруванням і серйозним ударом по сприйняттю українцями Заходу в цілому. 

– Сприймаючи Захід, українці навчились розрізняти США та Європу. Яке це має значення для нас?

– Це вселяє оптимізм у багатьох. Випади США виглядають не тільки “атакою” персонально на Київ. Тобто ми вже у компанії з Данією (йдеться про зазіхання Трампа на Гренландію – УП) та іншими західними країнами, на які тисне американська адміністрація. 

Відбувається делімітація мисленнєвого кордону: не політичного, не географічного, а ціннісного. Виявляється, що ми з Європою разом. 

Ми, звісно, залежимо від американських постачань зброї. Ми маємо робити все, щоб вони продовжувалися. Але водночас ми розуміємо, що ціннісно наше місце та майбутнє – у Європі. 

Пригадайте, як 2022 року на тлі критики повільності Європи була популярна ідея, що Україні треба робити союз із США, а не з Європою. Бо США – більш сильний, важливий партнер, і варто орієнтуватися саме на Америку. На практиці було доведено сумнівність цієї концепції.

Реклама:

– Чи впливає епопея з угодою про рідкісноземельні метали на ставлення українців до США?

– Я з лютого намагався підходити до цього питання з різних боків. Але поки ми не проводили опитування, бо не зрозуміло, що запитувати. Насправді в нинішній ситуації ми можемо сформулювати запитання так, що більшість схвалять угоду. А можемо і сформулювати так, що, навпаки, більшість будуть категорично проти. Тому при такій чутливості і невизначеності складно навіть сформулювати, про що ми запитуємо.

Коли будуть остаточно зрозумілі параметри, то можна буде щось більш точно дослідити. Все залежить від того, як ця угода вплине на безпеку України, на майбутнє її відновлення. 

Поки що всі новини про угоду сприймаються в цілому негативно українцями. Тому що вони йдуть в контексті дій Штатів щодо України загалом, що породжують високу недовіру. У медіа – шквал аналітики щодо цієї угоди, і важко знайти в ній щось однозначно позитивне. Тим більше, коли інформація про неї йде впереміж з щоденними шаленими заявами адміністрації Трампа (посміхається).

Давайте дочекаємося, що буде по факту. В даному випадку немає сенсу забігати наперед. 

“США – це не тільки керівництво “

– Якою має бути стратегія української влади, політиків, інтелектуалів у комунікаціях всередині України щодо теми США?

– Надзвичайно складне запитання. Я не відчуваю себе компетентним, щоб обговорювати всі ці моменти. Але моє особисте відчуття: наше суспільство доволі гнучке та водночас має адекватні “червоні лінії”. 

Громадськість доволі толерантна до продовження перемовин із США у конструктивному руслі. Якщо це неможливо, якщо нам нав’язуватимуть категоричні, неприйнятні умови, треба налаштовуватися на більшу співпрацю з європейськими партнерами. І усвідомлювати, що ситуація буде складною.

Мені важко сказати, як це коректно комунікувати. Зараз це перетинається з потенційною внутрішньополітичною боротьбою. 

З одного боку, є державний інтерес, в якому мають бути зацікавлені і влада, і опозиція в Україні. З іншого – є вузький партійний інтерес. Він може мотивувати окремих політиків бути більш критичними, що б не відбувалося: продовжуємо переговори зі США – йдемо на поступки Росії; не погоджуємося на вимоги США – зриваємо американську допомогу.

Реклама:

– Чи можуть антизахідні, антиамериканські лозунги стати таким самим фактором внутрішньополітичної боротьби, як це було, наприклад, у 2013–2014 роках?

– Навряд чи це може набути таких само форм. Є розуміння, що США – не тільки їхнє керівництво. Там є багато гідних людей, є американці, які воюють на боці України. 

Але, безумовно, антизахідні лозунги і настрої можуть роздмухуватися. Враховуючи умови нашої виборчої системи, де потрібно кілька відсотків, щоб потрапити в парламент, працювати в цій ніші для когось може бути привабливо. Наші зголоднілі політконсультанти можуть, безумовно, творчо це зробити (посміхається).

Зараз в мене є відчуття, що антиамериканські настрої можуть бути використані більше як таран не проти США, а проти чинної української влади. Трамп постійно каже: якби я був президентом, війна не почалася б. Так і тут, у багатьох в опозиції є спокуса говорити: якби я був / була при владі, то ми б такої комунікації з адміністрацією Трампа не допустили б.

“Пік позитивного ставлення до американців був у 2022, частково 2023 році, коли суспільство жило відчуттям можливої перемоги й того, що Україна спільно зі США та Європою бореться з російськими варварами”

Фото:decentralization.ua

– З точки зору пропаганди РФ, Україна завжди була проамериканською. А що каже ретроспектива?

– Погляд на Україну як на проамериканську державу є дуже спрощеним. Наприклад, один із вимірів, який ми досліджуємо з 90-х – так званий “індекс соціальної дистанції” щодо різних етнічних, національних груп. У випадку з американцями, скажімо, у 2013 році він був на позначці 4,6, а в кінці того ж року – 3. 

Показник “1” у тому індексі означав максимальну близкість, коли людина готова прийняти чужинця як члена родини. “7” – максимальну закритість, коли навіть не хочеться пускати в країну громадянина іншої держави. Все, що менше “4”, вважається достатньою відкритістю. Все, що від “4” до “5” – певна відгородженість.

– Ставлення українців до США – це більше про емоції?

– В ньому є, безумовно, раціональний вимір, але емоційний вибір значно відчутніший. У ядрі того, що формує ставлення українців до інших держав та партнерів – саме емоції. 

Ми можемо тут згадати про диференціацію сприйняття українцями Німеччини й інших держав Європи. Об’єктивно Берлін надав і надає нам колосальну допомогу. Але через політичні меседжі, через небажання передати далекобійні ракети Taurus Німеччина гірше сприймалася за деякі інші країни ЄС. За якусь невелику країну, яка надала значно менше озброєння та коштів, але висловлювалась зрозуміло для українців. 

Реклама:

– Чи має вплив на сприйняття іншої країни історичний контекст, архетипи, міфи? Чи людина враховує лише актуальний стан речей?

– “Тут і зараз” може вплинути навіть на історичну складову. Тобто українці готові навіть за певних обставин долати історичні образи. 

Є ілюстративний приклад з Польщею. Перед тим, як польські фермери почали блокувати кордон у 2023 році, ми проводили дослідження. Тоді поляки як етнічна група в цьому індексі соціальної близькості, про який я говорив, посіли, уявіть собі, друге місце після україномовних українців. І це попри всі складні відносини, що були та є між Україною та Польщею.

Але, звісно, певні історичні образи повертаються, якщо поточні дії тієї чи іншої держави йдуть врозріз з інтересами України.

Читайте також: Андрій Іллєнко: Маємо пояснити американцям, що Україна – не бананова республіка

“Запобіжник поглибленого антиамериканізму в Україні”

– Ви сказали, українці мають розуміння, що США – це не тільки керівництво країни. Але 45% американців схвалили дії Трампа в першому кварталі його другого строку. І це навіть більше, ніж за аналогічний період його першого президентства.

– ЗМІ в Україні зробили акцент на порівнянні цієї цифри з першим кварталом першого строку Трампа, але це не має вводити в оману. Зараз це все одно 45%. За низкою показників ситуація сприйняття діяльності Трампа в самих США доволі критична.

У президента Трампа немає всенародної любові в США. Певні його кроки викликають острахи всередині американського суспільства. Українці в цілому бачать, розрізняють діяльність тих чи інших американців. І навіть знають, що проукраїнський конгресмен-республіканець відвідав Київ. 

Наше суспільство все ж таки має усвідомлення, що США не є монолітною структурою, де влада і населення має тотожні погляди. І погляди всередині американської влади теж відрізняються.

– Чи важливі для влади України внутрішні соціологічні заміри щодо зовнішньої політики США?

– Ми не співпрацюємо саме з Офісом президента, від нього у нас немає замовлень регулярних опитувань. Але очевидно, що ОП користується відкритою інформацією, яку публікуємо ми та інші компанії. Громадська думка важлива. Це не означає, що її треба повністю дотримуватися, але щонайменше треба її враховувати. 

Думаю, ці заміри впливають на тональність комунікацій всередині України та зовні. Але треба також підкреслити, що військово-політичне керівництво України краще володіє об’єктивними обставинами, ситуацією, що враховуються у переговорах. 

Соціологічні дослідження для влади – лише одне з багатьох джерел інформації.

Реклама:

– Наскільки цікава українська громадська думка американським політикам і суспільству?

– З нами регулярно контактують представники західних видань, у тому числі найбільш авторитетних. У своїх лонгрідах, аналітичних викладках використовують дані наших досліджень. Але будемо чесними: ці матеріали як у Штатах, так і в Україні мало хто читає. 

Певна освічена аудиторія дійсно цим цікавиться. Якщо говорити про широку громадськість, то у неї інтерес значно нижчий. Зрозуміло, що для пересічного американця “America First”.

Щодо політиків США, інтерес до громадської думки українців у них, звісно, є. Але, на жаль, не з такими наслідками, які багато хто хотів з нас бачити. Є опитування, що більшість українців проти виборів зараз. І коли виникають голоси від союзників про необхідність проведення виборів, це викликає питання. 

Або згадаємо ті сумнозвісні 4% (нібито рейтинг Зеленського зі слів Трампа – УП). Багато впливових людей в США навіть не намагалися їх спростувати.

Можливо, багато б хто хотів бачити остаточно втомлене українське суспільство – що можна прочитати в західних медіа. Але соціологія цього не показує. Зрозуміло, що суспільство втомилося, але готове продовжувати чинити опір, бо сприймає цю війну як екзистенційну. 

Немає опції просто припинити стріляти без гарантій безпеки. І, знаєте, цей момент навіть стає цікавим Заходу, тому що не вписується в гуманістичну концепцію “головне зупинити кровопролиття, будь-якою ціною”.

– Наскільки великою є ймовірність, що українці можуть сповнитися лютим антиамериканізмом на кшталт того, що прищеплювали росіянам?

– За моїми відчуттями, це можливо, якщо тільки США вчинять якийсь надзвичайний тиск на Україну. Скажімо, не просто перестануть нас підтримувати, а й заборонять це робити Європі. Або, припустимо, в якомусь гіпотетичному глобальному ядерному сценарії підтримають збройно Росію. Або визнають всі тимчасово окуповані території України російськими.

Поки такі сценарії виглядають малоймовірно. І поки є диференціація американського суспільства і влади, тотальний, глибокий антиамериканізм навряд чи можливий. 

Я б хотів нагадати, що до лютого 2022 року абсолютна більшість українців критично ставилася до Кремля, звинувачувала саме владу Росії в окупації Криму, війні на Донбасі. При цьому до простих росіян більшість українців ставилася добре. Попри те, що РФ вже багато років вела відверто агресивні дії проти нас.

Відсутність консолідованої позиції американського суспільства та адміністрації Трампа щодо тиску на нас є запобіжником поглибленого антиамериканізму в Україні. 

Але у наш час немає нічого неможливого.

Євген Руденко – УП