Про те, якою була Луганщина зразка 1918 року, незадовго до встановлення там радянської влади, сотник армії УНР Борис Монкевич згадував у еміграції.
“Донецький басейн справляв імпозантне враження. Велетенські фабрики, заводи, копальні. Гімназії, шпиталі – все упорядковане і пристосоване до життя робітників. Найбільше мене вразило, що діти, які їхали додому з гімназії, співали чудових українських пісень, і всі без винятку говорили по-вкраїнськи”.
Сто років по тому Росія знов почала війну зі сходу, наповнюючи кров’ю сотень тисяч людей міф і про “ісконно русскіє зємлі”, і про те, що без Москви не було б ані індустріального Донбасу, ані всього, що є в Україні.
Реклама:
“Якщо віддати Донбас, ми потім обговорюватимемо питання, чи можлива Україна без Одеси, чи можлива Україна без Харкова”, – відповідає луганчанка Марина Воротинцева на питання, чи можливо віддати території Кремлю в обмін на щось.
Після окупації частини Донбасу в 2014 році Воротинцева, яка багато років працювала журналістом і редактором у луганських медіа, виїхала на підконтрольні Україні землі. Разом із донецьким блогером і журналістом Денисом Казанським вона написала книгу “Як Україна втрачала Донбас”, що днями вийшла й польською.
В інтерв’ю УП Марина Воротинцева розповідає про найуспішніші наративи РФ, що допомогли росіянам окуповувати, та про втрачання як процес, в якому зарано ставити крапку.
Реклама:
“Росія знищує все, на збереження чого ми сподівалися”
– Марино, назва вашої книги “Як Україна втрачала Донбас” містить констатацію факту. Але що за нею: одна, фінальна крапка чи три крапки, що залишають надію на деокупацію?
– Ми почали писати книгу в 2015 році. На момент її виходу в 2020-му процес втрачання був незавершений, і саме тому ми зупинилися на недоконаному виді дієслова в назві.
У нас була мета: показати втрачання Донбасу – драматичний процес, що тривав десятиліттями. Це не те, що трапилось, наприклад, у день захоплення будівлі СБУ в Луганську або в день, коли Гіркін зайшов у Слов’янськ. І він не є доконаним навіть зараз.
– У свідомості тих, хто живе, хто народився і зростає останні десять років на окупованих територіях, укорінився міф про так звані “ЛДНР” як якісь окремі сутності зі своїм обличчям, із нібито ознаками “суб’єктності”. Що з цим усім робити в разі деокупації?
– Я не використовую слово “суб’єктність” стосовно цих мертвонароджених утворень. Вони ніколи не були суб’єктними, ніколи ними не будуть. Ці території окуповані, і Росія досі намагається легалізувати їх.
Значна частина людей залишилася там 2014 року не тому, що були великими фанатами РФ, а тому що мали ухвалювати критичні рішення: обирати, наприклад, між тим, щоб бути там і допомагати старим батькам, або поїхати, щоб дати шанс на майбутнє своїм дітям.
Я розуміла тих, хто повертався з подібних причин або їздив на окуповані території. Це життєва трагедія, що залишає величезні шрами на серці. Той, хто не переживав цей контекст, це емоційне навантаження, не має права засуджувати, якось оцінювати цих людей.
Чи толерують вони так звані “ЛНР” і “ДНР”? Десять років – великий термін. Коли людина стільки живе в новій реальності, починає змирятися з нею або – свідомо чи ні – її толерувати.
Звісно, є якась адаптація, але я знаю людей, які, залишаючись там, не визнають “ЛДНР” якимось постійним явищем. І це підтверджує політика РФ стосовно цих територій: згадайте польових командирів, яких глорифікувала пропаганда, а потім їх утилізували російські спецслужби. Хтось втік, когось посадили за ґрати.
Росія перетворила Донбас на полігон випробування всіх технологій окупації – від військової до інформаційної.
Реклама:
– І все одно багато людей ухвалює рішення залишатись там навіть після лютого 2022 року. Ці майже три роки повномасштабки – абсолютно новий етап, який породив не так багато прозріння, як комусь хотілося б. За цей час дехто міг тільки вкоренитися в думці, що йому з Україною не по дорозі.
– По-перше, з початком повномасштабки була друга хвиля виїзду з окупованих територій. Бо одна справа жити там, маючи можливість поїхати, наприклад, у справах у Сєвєродонецьк, зовсім інша – опинитися в глухому куті.
Ця хвиля виїзду підтвердила: яких би зусиль не докладала Росія, є досить велика кількість людей, які розуміють, що в них з РФ немає майбутнього. І в них слово “можливості” асоціюється з Україною. Але, безумовно, не всі люди такі.
Марина Воротинцева: В мене є чимало віддалених знайомих, що залишились там і були мобілізовані після лютого 2022 року. Значна частина з них загинула. Деякі пішли воювати за Расєюшку ще раніше, багато хто теж не вижив
Фото: Андрій Кузнєцов / Радіо Свобода. ЗахОПЛЕННЯ СБУ Луганської області. Весна 2014 року
По-друге: велика проблема в тому, що дорослому дуже складно визнати вголос, що він помилився в якомусь системному, надважливому питанні. І це теж елемент адаптації, механізм збереження власної психіки.
Складно сказати: я ухвалив неправильне рішення, залишившись в окупованій клоаці; я прирік себе та своїх дітей, забрав у них шанс на краще життя; я повірив російській брехні й це була помилка. Проте це жодним чином нікого не виправдовує.
Безумовно, прірва між окупованими територіями та рештою країни зростає. Її збільшує кожна крапля крові.
– Виходить, все зводиться до умоглядності розмов про стратегію України на деокупованих територіях? Бо про саму деокупацію тут і зараз не йдеться.
– Зараз це теоретичні вправи. Кремль активно впроваджує політику заміщення місцевого населення, розмиття ідентичності та спогадів. Перемальовує весь ландшафт. Знищує все, на збереження чого ми сподівались.
Якщо колись постане питання, а кого Україна отримала з поверненням цих територій, ми можемо не те, що здивуватися, а побачити людей, які не пам’ятають, що відбувалося у Луганську на початку 2014-го.
Ті, хто переїхав туди за останні десять років із глибинки РФ, не знають, що існував потяг Луганськ – Одеса, в який можна було сісти й опинитися завтра зранку біля моря. Вони і гадки не мають, як функціонували в Україні ці території до початку війни.
Ми не знаємо, кого там побачимо, коли Луганськ та Донецьк будуть деокуповані.
Читайте також: Ми надто захопилися геополітикою – Історик Леонід Марущак про Донбас та його скарби, які ми втрачаємо
“Реальне обличчя Донбасу було спотворено”
– Ми не знаємо, що буде, але маємо знати, що було. Чого насправді не вистачало тим мешканцям Донбасу, які категорично не сприйняли Майдан?
– Їм не вистачало альтернативної інформації, бо російський наратив – токсичний та дискредитуючий щодо України – домінував там ще до 2014 року. Він створив бульбашку, в якій будь-який український наратив сприймався переважно як чужорідний.
Окрім цього насаджувався наратив пострадянський. Особливо в шахтарських регіонах після економічної катастрофи 1990-х ностальгія за СРСР була надто відчутна. Як журналістка я об’їздила всю Луганщину й чітко бачила: там, де був якийсь економічний розвиток, робота, можливість подорожувати, рівень підтримки України був вищим, ніж там, де домінували безпросвіття, безробіття та депресія.
Між економічною ситуацією та силою цих наративів, пострадянського і російського, була пряма кореляція. Коли люди опиняються у фінансовому колапсі, вони зазвичай шукають винних і хочуть бачити якусь перспективу. Російська пропаганда їм все це давала.
І ще один важливий фактор – місцеві еліти. На Луганщині це був постсовок: комсомольці, всі ці компартійні функціонери, що зберегли владу аж до 2014 року. Як мінімум до 2010-го столицею вони вважали фактично Москву, а Київ – то щось таке: як у музей з’їздити на вихідні, щоб зробити фото. Після того, як Партія регіонів отримала владу в 2010–2012 роках, вони вважали всю країну своєю власністю, причому зберігаючи лояльність до Москви.
Але тепер ніхто з них не є важливим. Значна частина потрапила, вибачте за мій сарказм, під санкції “ЛНР”, і навіть в’їхати туди не може – пишуть чолобитні, щоб їм це дозволили. Інші вже померли чи загинули. А хтось блукає по Расєюшкє. Кремль підсадив їх на гачок, використав та викинув.
Тому, до речі, я дивувалась, коли чула, як окремі посадовці переходили на бік РФ в Маріуполі чи під час тимчасової окупації міст Харківської області, адже всім вже давно відомо, як Росія вчиняє зі зрадниками України – вона їх використовує один раз, а потім утилізує. Максимум, на що вони можуть розраховувати – це працювати клоунами на телебаченні, де їх будуть принижувати, щоби розважати авдиторію.
Реклама:
– Коли ми кажемо, чого не вистачало людям, економічна база є начебто однією з основ. Але чому тоді гасла про мову, віру, культуру, “спорідненість” із Росією лунали гучніше за економічні?
– Бо вони простіші. Історія про “утиски” російської мови не з’явилася 2014 року. На виборах президента у 2004-му, за десять років до військової компоненти, вона вже грала ключову роль. І це зробили російські політтехнологи, свідомо та умисно.
Росія спекулювала питанням мови, бо це дешево. Людям в трушних донбаських місцях, колишніх вугільних регіонах, які опинилися в дійсно скрутній ситуації, казали: “В цьому винні ті, хто говорить українською; вони не працюють, вони забирають ваші податки”. Це – проста відповідь. Не треба розбиратися, кудись їхати та перевіряти. Не треба робити глибокий аналіз, думати, щоб зрозуміти дійсні причини проблем. Не треба ставити питання про ефективність місцевих керівників.
Марина Воротинцева: Брендування, формування репутації регіону – завдання місцевої еліти або тих, хто бере на себе її функції. Через свій світогляд еліта Донбасу не була готова до чесної розмови про те, хто тут живе, ким є і чому ми такі різні. Тому домінуючим став російський наратив: “Донбас – історично російська територія”. Цей наратив підтримували фінансово, корупційно, інфраструктурно тощо
Фото: bookspacefest
Але важливо розуміти: вся ця пропаганда про Донбас, що нібито всі там хотіли в Росію, була спрямована не тільки на саму східну Україну – вона діяла скрізь, у всіх регіонах. Через це багатьом переселенцям, наприклад, у 2014–2015 роках відмовляли в оренді житла, обзиваючи їх зрадниками: “Ви хотіли Росію, чого ж сюди їдете?!”.
Російська пропаганда та агресія зробила Донбас заручником, а жителів окупованих територій – спочатку безправними в їхніх містах, а потім і бездомними.
Я сама довго не могла знайти квартиру для своєї мами в Києві в 2014 році. Я знайшла, але чимало людей після подібних проблем повернулися з думкою, що їх ненавидять в інших регіонах. І токсичність у таких питаннях, на мою думку, в меншій мірі, але досі існує.
В рейтингу російських наративів твердження, що на Донбасі була масова підтримка Росії (чого насправді не було) – прям дуже, дуже успішне та дієве. Бо всі ті штурми адмінбудівель, наприклад, у Луганську організували та здійснювали російські спецслужби. Це були військові операції. Місцеві здебільшого не мали до цього стосунку.
Чому вам варто приєднатися до Клубу УП?
Увесь контент Української правди – безоплатний і завжди таким буде. Наша журналістська команда працює для того, щоб ви знали – “Яка вона, справжня Україна?”. Щоб знайти правду, треба вміти чути не лише себе, а й інших. Нам важливо спілкуватись з вами у Клубі УП – а ваша підтримка вільних медіа у важкі часи важлива, як ніколи.
Євген Руденко – журналіст УП
– Думаю, успішність цього наративу про монолітність Донбасу в любові до Москви починається з самого радянського терміну “Донбас”, який ми продовжуємо використовувати. Він дуже хитрий, зорієнтований на те, щоб показати якусь відокремлену територію з певним однорідним менталітетом.
– Давайте вирішимо цю проблему. Давайте розкажемо, що “Донбас” розшифровується як “Донецький вугільний басейн”. Що це частково території Донецької, Луганської областей і Ростовської області РФ, які охоплювали цей вугільний басейн.
Західним Донбасом називають частину Дніпропетровської області. Промисловість там існувала з XVIII–XIX століття, тобто задовго до утворення Радянського Союзу.
Давайте розкажемо, що, наприклад, північ Луганщини не має жодного стосунку до Донбасу, а є частиною Слобожанщини. Що Маріуполь і Приазов’я до Донбасу не відносяться – це інші культурно, історично, ландшафтно землі. Що Донбас як індустріальна зона був побудований європейськими промисловцями.
Якщо казати з точки зору політичної, не географічної, Луганщина і Донеччина – дві різні області, які мали багаторічну конкуренцію. Навіть всередині Партії регіонів їхні представники конкурували за лідерство, за ресурси.
Це все, знаєте, як кажуть “Західна Україна”. Але ж західний регіон також різноманітний, люди з культурними особливостями, різними поглядами і навіть історією. Така ж ситуація і з Донбасом.
Ми спрощуємо, розраховуючи на те, що люди завжди можуть глибше поцікавитися. Але тим, кому не цікаво, легше думати, що Донбас – це якийсь шахтарський анклав, де всі були за Януковича. Це неправда. Узагальнення вкрай шкідливе для сприйняття будь-якого регіону.
Реальне обличчя Донбасу було спотворено в російських та українських медіа, презентовано некоректно, м’яко кажучи.
Читайте також: Сергій Гармаш: “Якщо зусилля Банкової спрямовані лише на Захід, то значить, влада теж не вірить, що можна здолати РФ”
“Чимало людей не втрачають надію”
– Хто винний у процесі втрати Донбасу, що ще триває?
– Складно назвати одну конкретну людину. Якщо говорити чесно, українська влада також припустилася величезної кількості критичних помилок і до 2014-го, і після. Не тільки на самому Донбасі було мало розуміння, що таке Україна, але й пересічний мешканець Івано-Франківська мало знав про те, що за люди живуть на Донбасі.
Нерозуміння поглиблювалось під час виборів, бо в цей період все штучно спрощувалось – політтехнологи завжди намагаються створити картинку вибору між добром і злом. Коли все зводять до “або, або”, складна і цікава реальність перетворюється на убогу карикатуру, яка має, на жаль, тенденцію укорінюватися.
Хто винен? Багато хто. І ті, хто ніяк не могли відмовитися від ностальгії за СРСР. І ті, хто мріяв бути таким само багатим, як у Москві, і торгував газом. Або просто грабував надра – вугілля, наприклад. І ті, хто мав недостатній рівень освіти, щоб зрозуміти, що таке репутація, брендування регіону. І ті, хто не міг або не зміг займатися економікою.
На початку 2000-х офіційний рівень бідності в Луганській області був вище ніж 40%, тобто кожна друга родина була за межею. І коли людина не закрила базові потреби, говорити про високі матерії, про те, хто ми є – це порожнє філософствування. Пересічні люди не мали можливості думати про щось більше, ніж виживання – і Росія здійснила інформаційну, політичну, а потім і військову інтервенцію.
До речі, показовими є результати голосувань на Луганщині. В 90-х були дуже сильними позиції Компартії. В 2002 році на парламентських виборах за списками майже 40% виборців у Луганській області проголосували за Комуністичну партію, близько 15% підтримали “За Єду!”.
Вже 2006 року Партія регіонів у Луганській області набрала 74% голосів, а комуністи – 4%. Як ідеологічний рух Компартія померла, “Руський блок” у 2002-му набрав аж 2% голосів, проросійська партія Вітренко близько 4% – вони мали по кілька депутатів у місцевих радах. Це свідчить, що людей вектору “я хочу жити в Росії” майже не було.
Реклама:
– Такі, як Вітренко, були дуже гучними й помітними. Це дозволяло російській пропаганді казати: “Подивіться, Україна хоче навіки бути з Росією”.
– Так і працює технологічне масштабування проблеми. Так само було і з російською мовою: всі розуміють українську мову, але не всі її використовують. Значить, можна створити конфлікт.
Я впевнена, що якщо зняти заборону Компартії, знайдуться люди, які за неї і зараз проголосують. Але це не буде масовим явищем. Так само було в Луганську: на мітинг за “ЛНР” 2014 року вийшло 500 людей у місті з населенням 500 тисяч. Частину з них ще й привезли автобусами з Ростова.
В реальності цей мітинг ні про що не свідчить. Але якщо зняти “правильно” сюжет, записати трьох людей з виряченими очима, які кричатимуть, що на них напали “бандерівці” й “правосєкі”, то це вже інша картинка.
Навесні 2014 року, КМІС провів дослідження суспільних настроїв у південно-східних регіонах, яке показало, що були готові “вітати” російські війська 12–13% в Луганській та Донецькій областях. Приблизно стільки ж вважали правильним чинити російській армії збройний спротив.
60% в Луганській та Донецькій області не вважали, що права російськомовного населення в Україні утискаються. Люди були загалом розгублені, часто протирічили самі собі, були дезорієнтовані, насамперед російською пропагандою. В цей момент у регіоні з’явились бойові групи російських спецслужб.
Воротинцева: Так, картина в Луганській та Донецькій областях відрізнялась від інших південно-східних регіонів – це правда. І в цей момент роль політичних еліт стала ключовою – вони зробили свій вибір і в Луганську, і в Донецьку, і у Дніпрі, і у Харкові, і в Одесі, і у Миколаєві. Цей вибір і його наслідки ми бачимо досі
На фото мітинг в Луганську навесні 2014 року
– Якщо відкинути емоції, відкинути той факт, що ви родом з Луганська, чи допускаєте ви хоча б гіпотетичну ймовірність обміну територій на мир?
– По-перше, ігнорувати той факт, що я з Луганська, неможливо. І ніколи не буде можливим.
Чи хотілося б мені приїхати в мирний Луганськ? Так. Але у всього є своя ціна. Скільки людей має загинути, щоб я мала цю можливість? Скільки ще солдатів, цивільних, дітей має загинути? Така ціна для мене є неприйнятною. Місто – це ж не будівлі та вулиці, це здебільшого люди, а тих людей, які для мене важливі, в Луганську вже немає і не буде.
З іншого боку – чи буде мир, якщо ми відмовимося від територій? У мене величезні сумніви. Все це дуже важкі питання, на які в мене зараз немає відповідей.
Україна захищається, Україна не починала цієї війни. Війну може припинити той, хто нападає. Але я навіть не уявляю, яких дипломатичних зусиль треба докласти, щоб Росія припинила війну проти України.
Мінські домовленості мали теж на меті заморозку війни, щоб проводити переговори. Але переговори ні до чого не привели. Росія не відвела війська до свого кордону, роздавала там паспорти. Підносила і потім утилізувала місцевих “польових командирів”, побудувала систему проксімедіа та контрабанди. Через вісім років після Мінська ми опинилися в 24 лютому.
Росія про Україну все одно не забуде, навіть якщо їй щось віддати. Якщо віддати Донбас, потім ми обговорюватимемо питання, чи можлива Україна без Одеси, чи можлива Україна без Харкова.
Реклама:
– Чи зустрічаєте ви у своєму оточенні думки про те, що Росії можна б було щось віддати?
– Ні. Але тут питання в іншому: після всіх втрат, після того, як залишили частину свого серця, своїх рідних у Донецьку, Луганську, люди намагаються жити тут і зараз. Що більше років минає, то глибше вони зосереджуються на сьогоднішньому житті.
Для всіх питання недавнього минулого та майбутнього Донбасу – настільки болюча тема, що у багатьох сльози з’являються в очах, коли вони починають казати: “Мабуть, ми ніколи не повернемося”. Або: “Вже ніколи не буде того Луганська, Донецька”.
Цей біль ще не прожитий, і до нього додаються нові рани війни, загиблі друзі, рідні. Але навіть попри все це чимало людей досі не втрачають надію.
Євген Руденко – УП
