Szanse są bardzo wyrównane, z lekkim ostatnio wskazaniem na Trumpa. Ale właściwie dlaczego? Podkreślał pan, że nie ma on właściwie nic do zaproponowania niezdecydowanym wyborcom.
– Jego fenomen i utrzymująca się popularność odzwierciedlają niezadowolenie dużej części Amerykanów z jakości życia.
Wielu pracujących od dziesięcioleci obserwuje stagnację dochodów albo ich obniżkę: 40 lat temu pracownik bez dyplomu mógł dostać pracę w General Motors, zarabiając równowartość 33 dzisiejszych dolarów za godzinę. Dziś osoba bez dyplomu pracuje dla Walmartu, Amazona lub McDonald’s – zarabiając zaledwie 13 dolarów za godzinę. A na dodatek ostatnio znacznie wzrosły ceny podstawowych codziennych artykułów: jestem ojcem trójki małych dzieci i chodzę do supermarketu często. Wszystko zdrożało. I to nie o 10, ale o 20-40 proc. Wielu ludzi ma kłopot w wiązaniu końca z końcem.
Trump był niezwykle skuteczny w wykorzystywaniu “polityki skarg i zażaleń”, a demokraci poczynili niewielkie postępy, jeśli chodzi o przeciągnięcie na swoją stronę wyborców Trumpa, którzy w dużej mierze składają się z białych bez wyższego wykształcenia, którzy nadal stanowią 42 proc. elektoratu.
Był pan bardzo bliskim doradcą Baracka Obamy. Yascha Mounk, z którym rozmawiałem do poprzedniego numeru “Newsweeka”, mówił mi, że Obama miał bardzo jasny program, co chce zrobić, jeśli zostanie prezydentem. W przypadku Harris Mounk tego nie widzi.
– Nie zgadzam się. Harris przedstawiła program polityczny, który znacznie różni się od programu Trumpa. Kłopot polega raczej na tym, że Harris ma problemy z kontaktem z elektoratem. Obama był jedną z najbardziej charyzmatycznych postaci współczesnej amerykańskiej polityki. Harris ma sensowne argumenty, ale nie potrafi do nich przekonać. To raczej kwestia stylu niż jej propozycji. Poza tym była wiceprezydentką w administracji Bidena. W konsekwencji republikanie obwiniają ją o dzisiejsze wysokie koszty utrzymania i kryzys imigracyjny na południowej granicy. Masy ludzi codziennie ją przekraczają, jadą do Arizony czy Teksasu, tamtejszy gubernator wsadza ich do autobusów, np. do Nowego Jorku. Potem burmistrz Nowego Jorku nie wie, gdzie będą spać, są więc wysyłani do Denver, gdzie burmistrz pyta: “Co zrobimy z tymi wszystkimi ludźmi?”. Niestety, administracja Bidena przez długi czas nie chciała o tym rozmawiać, zaklinając rzeczywistość, że nie ma kryzysu ani w kosztach życia, ani na granicy.
Sytuacja międzynarodowa również nie pomaga demokratom. Amerykanie patrzą dziś na świat i widzą chaos. Wojny w Ukrainie i na Bliskim Wschodzie. Wzrost napięcia w stosunkach z Chinami. To ich niepokoi i pogarsza sytuację Harris, choć niekoniecznie uważają, że Trump zrobi to lepiej.
Jeśli Trump wygra, trzeba się liczyć z tym, że to może być koniec NATO?
– Największe szkody może wyrządzić w kraju. Obawiam się, że nieodwracalne dla amerykańskiej demokracji. Z NATO się nie wycofa, ponieważ nie ma w tym dla niego żadnej korzyści. Jego groźby wycofania się mają skłonić sojuszników do wzięcia na siebie większej części kosztów obrony, ale nie sądzę, by Trump chciał zostać zapamiętany jako prezydent, który rozmontował sojusz. W polityce zagranicznej najgorszy skutek wyboru Trumpa sprowadza się po prostu do tego, że prezydentem będzie Trump.
Nie wierzę, że jeśli Putin nie zostanie pokonany w Ukrainie, to zaatakuje Polskę i wywoła trzecią wojnę światową
Co pan przez to rozumie?
– Będzie to mieć ogromne symboliczne znaczenie – osłabi siły demokracji na całym świecie, da sygnał, że Stany Zjednoczone przechodzą przez przedłużający się okres politycznej niestabilności, sojusznicy w Europie, Azji i na Bliskim Wschodzie zwątpią, czy mogą liczyć na USA. Dlatego sam wybór Trumpa miałby jeszcze większe konsekwencje niż konkretne jego propozycje, które mnie martwią.
Z jednym wyjątkiem – taryf celnych. Jeśli Trump zrealizuje swoje plany podniesienia ceł na wszystkie towary zagraniczne, myślę, że wrócimy do lat 30. ubiegłego wieku. Zamiast być motorem globalizacji i liberalizacji handlu, USA staną się motorem nacjonalizmu gospodarczego. Szkody dla kraju i całego świata będą ogromne.
A jak zwycięstwo Trumpa zmieniłoby sytuację w Europie? Orbán już przygotowuje się na jego powrót, forsując w Brukseli rozwiązania, które stanowią polityczny prezent dla Trumpa.
– Jeśli Trump wycofa USA ze stałego wsparcia Ukrainy, będzie wrogo nastawiony do Unii Europejskiej, zacznie faworyzować przywódców takich jak Orbán, będzie robił wszystko, żeby w Polsce doszło do powrotu PiS, może to zmienić polityczne wiatry w Europie. Np. Giorgia Meloni okazała się bardziej centrowa i bardziej proeuropejska, niż oczekiwano. Jest silnym zwolennikiem NATO, Ukrainy i bardzo utalentowanym politykiem. Ale z Trumpem w Białym Domu pójdzie w bardziej populistycznym kierunku.
Podczas pierwszej kadencji Trumpa Steve Bannon próbował zorganizować koalicję prawicowych populistów w Europie. Wtedy się nie udało, ale dziś sytuacja jest inna. Kilka lat temu powiedziałbym panu: “Dzięki Bogu za Unię Europejską. Centra polityczne w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii uległy erozji, ale w głównym nurcie Europy – we Francji i Niemczech – trzyma się mocno”. Dziś nie jestem już tego pewien. Sytuacja politycznego centrum we Francji i Niemczech nie jest dobra.
A jeśli Harris wygra?
– Wiele osób jest przekonanych, że to będzie powtórka z Bidena. Nie widzę tego w ten sposób. Bidena znam bardzo dobrze. Nie znam Harris, ale pochodzi z zupełnie innego środowiska niż Biden, który miał wielkie doświadczenie w polityce międzynarodowej i wywodził się z czasów zimnej wojny. Harris – podobnie jak Clinton, Bush, Obama, Trump – ma niewielkie doświadczenie zagraniczne. Myślę, że będzie bardziej pragmatyczna i mniej ideologiczna. Wróci do tego, od czego zaczynał swą kadencję Biden – skupi się na froncie krajowym. Przedstawi programy odbudowy klasy średniej, bo Stany Zjednoczone muszą pilnie odbudować swoje polityczne centrum, a najlepszym sposobem na to jest postawienie na nogi pracujących Amerykanów.
Jestem przekonany, że zobaczymy nową strategię USA wobec Ukrainy bez względu na to, kto wygra wybory. Wciąż mówi się o zwycięstwie Ukrainy, ale tak się nie stanie. Nie będzie żadnego zwycięstwa Ukrainy.
Jestem bardzo za Ukrainą, moja rodzina stamtąd pochodzi. Ale dzisiejsza strategia nie jest żadną strategią: to sposób na obrócenia Ukrainy w gruzy. To właśnie osiągają cheerleaderzy Kijowa, zachęcający do walki za wszelką cenę.
Pan twierdzi wręcz, że gdy Trump mówi o potrzebie pokoju z Rosją, “nie jest to kapitulacja, lecz pragmatyzm”.
– Jestem przekonany, że ta wojna zakończy się przy stole negocjacyjnym, a nie na polu bitwy. Ani Ukraina, ani Rosja nie mają zdolności militarnych do pokonania przeciwnika. Ale Trump popełnia duży błąd, głosząc, że można doprowadzić do zawieszenia broni i porozumienia bez pomocy dla Ukrainy. Jedynym sposobem na zawieszenie broni i polityczne porozumienie jest dostarczenie Ukrainie tego, czego potrzebuje do obrony. Ponieważ w przeciwnym razie Rosjanie spróbują tego samego ponownie – za trzy lata. Tak więc zgadzam się z Trumpem, że musimy skupić się na zakończeniu wojny, powstrzymaniu zniszczeń i wynegocjowaniu zawieszenia broni. Ale nie zgadzam się z nim, że ma to oznaczać zakończenie wsparcia dla Ukrainy.
Putin jest gotowy na ustępstwa?
– Chce podporządkować sobie Ukrainę. Obalić rząd lub zmienić ten kraj w upadłe państwo i ponownie zintegrować Ukrainę z rosyjską strefą wpływów. Dlatego dla mnie zwycięstwo Zachodu oznacza przetrwanie Ukrainy, która będzie suwerennym, demokratycznym państwem zakotwiczonym w Europie, nawet jeśli brakuje jej 19 proc. terytorium. Koniec wojny, stabilizacja tej części Ukrainy, która nadal jest Ukrainą – to muszą być nasze cele. A dopiero w dłuższej perspektywie praca nad przywróceniem integralności terytorialnej. Ale trzeba robić to przy stole negocjacyjnym, nie na polu bitwy, oczekując na koniec reżimu Putina.
To potrwa długie lata.
– Raczej dekady. Musimy stawiać na długą grę. Nie ufam Rosjanom bardziej niż pan. Musimy budować obronę w Ukrainie, budować obronę w NATO, traktować Putina jak wroga. I czekać, aż pojawi się lepsza Rosja.
W zeszłym roku długo rozmawiał pan nieoficjalnie z szefem rosyjskiego MSZ, z którym wcześniej wielokrotnie spotykał się pan jako doradca Obamy. To był zupełnie inny Ławrow niż kiedyś?
– Odpowiem inaczej: obawiam się, że Rosja, którą widzimy dzisiaj, pozostanie taka przez dłuższy czas. Putin był w stanie przekonać większość rosyjskiej populacji, że toczy sprawiedliwą wojnę, która ma charakter egzystencjalny: Zachód chce zniszczyć Rosję, więc Putin broni nie tylko państwa, ale także narodu i rosyjskiej kultury. Nie widzę żadnych oznak, że jest to reżim niestabilny.
Szczerze mówiąc, myślę, że Zachód od samego początku popełnił błąd. Po prostu Rosji zależy na Ukrainie bardziej niż nam i w konsekwencji jest gotowa postawić w tej grze znacznie więcej. Straciła około 600 tys. żołnierzy, według danych, które widziałem w tym tygodniu – tyle jest rannych lub zabitych. To ogromne poświęcenie. Ilu żołnierzy NATO zostało poświęconych w obronie Ukrainy? O ile mi wiadomo, ani jeden. A więc pomysł, że w jakiś sposób przetrwamy Rosję na polu bitwy, jest naiwny. Widzimy też, że wsparcie polityczne dla bezterminowej pomocy dla Ukrainy staje się coraz bardziej chwiejne.
Dlatego w interesie Ukrainy leży próba zakończenia wojny raczej wcześniej niż później. Częścią problemu jest też to, że nie mamy nieograniczonych zapasów. Pentagon przetrzymuje pewną liczbę pocisków artyleryjskich, rakiet Patriot i ATACMS, bo nie jest niewyobrażalne, że w najbliższej przyszłości Stany Zjednoczone mogą zostać zaangażowane w konflikt na Bliskim Wschodzie albo stać się uczestnikiem konfliktu na Indo-Pacyfiku, który jest główną areną rywalizacji USA-Chiny.
A jeśli Putin uzna negocjacje za zachętę? I potem zaatakuje jedno z państw bałtyckich?
– Nie sądzę, by Putin chciał toczyć wojnę z Ukrainą plus 33 członkami NATO, bo nie mam wątpliwości, że atak na jedno z państw sojuszu uruchomiłby artykuł 5. Będzie mącić w krajach bałtyckich tajnymi operacjami, cyberatakami lub ingerencjami w przestrzeń powietrzną, ale nie uważam, że celowo wywołałby trzecią wojnę światową. Nie wierzę, że jeśli Putin nie zostanie pokonany w Ukrainie, to zaatakuje Polskę.
Ale to nie oznacza, że nie musimy mieć planów bitewnych. Były szef NATO Jens Stoltenberg miał rację, wzywając do ich przygotowania i przydzielenia zadań różnym członkom. Tak działa zasada odstraszania.
Dzisiejsza sytuacja na świecie jest często definiowana jako zimna wojna 2.0. Pan twierdzi, że będzie ona znacznie trudniejsza dla USA i w razie jej eskalacji jest prawdopodobne, że Ameryka po prostu przegra. W Polsce narzekamy, że Ameryka robi zbyt mało. Pana zdaniem USA po prostu nie stać na więcej.
– Koszty nowej ery geopolitycznego podziału świata będą znacznie wyższe niż w XX w., a to dlatego, że w zglobalizowanym świecie jesteśmy bardziej współzależni. Jeśli nie będziemy współpracować, zwłaszcza z Chinami i do pewnego stopnia także (w dłuższej perspektywie) z Rosją, w kwestiach takich jak zmiany klimatyczne, rozprzestrzenianie broni jądrowej, zarządzanie globalną gospodarką – koszty dla wszystkich będą niewyobrażalne.
Poza tym globalna równowaga sił się zmienia w sposób, który nie sprzyja Zachodowi. Władza będzie się przesuwać z Zachodu na Wschód i z Północy na Południe. PKB ZSRR wynosił około 60 proc. PKB Stanów Zjednoczonych. Chińska gospodarka ma wyprzedzić amerykańską w ciągu następnej dekady. Podczas gdy Związek Radziecki nigdy nie był w stanie dotrzymać kroku postępowi technologicznemu Zachodu, Chiny rozwijają sektor zaawansowanych technologii na równi ze Stanami Zjednoczonymi.
I kolejna różnica. Podczas zimnej wojny większość świata wybrała jedną lub drugą stronę, a teraz widzę, że wiele wschodzących potęg nie wybiera. Są zbyt inteligentne, żeby stanąć po jednej ze stron. Indie są tu najlepszym przykładem. Premier Modi jest na oficjalnej kolacji państwowej w Białym Domu, co jest największym w Waszyngtonie zaszczytem, ale kilka miesięcy później ściska się z Putinem w Moskwie.
A potem jedzie do Polski.
– Właśnie. To inny świat niż ten z XX w. I ostatnia różnica: Zachód wygrał zimną wojnę po części dlatego, że był politycznie i ekonomicznie zdrowy. Mieliśmy głowę na karku, dominowały polityczne centrum i ideologiczny umiar. Dziś USA wciąż są liderem Zachodu, ale stanowią jeden wielki polityczny chaos, a wielu ludziom żyje się tu bardzo źle. I to mnie martwi, bo przywództwo USA dawno nie było tak potrzebne jak teraz.
Charles Kupchan (ur. 1958) pełnił funkcję starszego dyrektora ds. europejskich w National Security Council administracji Baracka Obamy oraz dyrektora podczas pierwszej administracji Billa Clintona. Profesor na Uniwersytecie Georgetown. W Polsce wyszła jego książka “Izolacjonizm. Jak w swojej historii Ameryka odgradzała się od świata” (2024)
