W jakim sensie?
– W Europie Wschodniej nauczyliśmy się, że gdy populistyczny przywódca wraca do władzy, marzy właśnie o zemście. Tak było na Węgrzech w 2010 r., kiedy Orbán zemścił się na socjalistach. To samo stało się w Polsce w 2015 r., kiedy partia Jarosława Kaczyńskiego odzyskała władzę.
Trump uważa, że był źle traktowany, że system był przeciwko niemu. Nie ma zbyt jasnego programu politycznego, ma natomiast długą listę wrogów. A tym razem będzie otoczony ludźmi, którzy myślą tak jak on. W 2016 r.wygrał wybory, ale nie miał za sobą partii. Dziś Partia Republikańska jest w dużej mierze partią Trumpa.
Do niektórych zmian dojdzie, nawet jeśli Harris zostanie wybrana. Ameryka będzie starała się zamknąć granice niezależnie od tego, kto wygra. Ale w przypadku Trumpa będzie to o wiele bardziej radykalne: deportacja stanie się jednym z głównych narzędzi władzy, wręcz źródłem legitymizacji. Co bardzo zwiększy napięcia w społeczeństwie amerykańskim. W zasadzie granica zostanie zamknięta.
Trend protekcjonizmu, który był widoczny za Bidena, będzie kontynuowany w obu przypadkach. Choć Trump będzie robił to na znacznie większą skalę. Zobaczymy też pewne wycofywanie się Ameryki ze świata, niezależnie od wyniku. Ale oczywiście w przypadku Trumpa odbędzie się to w znacznie bardziej konfrontacyjny sposób. Jakby Ameryce na nikim nie zależało.
A NATO? Jak dalece posunie się Trump? Wycofa USA z Sojuszu? Czy też – jak przekonywał mnie Timothy Garton Ash – odeśle większość amerykańskich żołnierzy z Europy, ale pozostawi parasol nuklearny?
– Nie wiem. I nie jestem pewien, czy on wie. Trump reaguje na kryzysy, na pewne nastroje społeczne. Oczywiście ma też pewien światopogląd: uważa, że w świecie, w którym żyjemy, sojusze nie są tak ważne, jak były w czasach zimnej wojny. Muszę być uczciwy: nie do końca się myli. Bardzo silne, ideologicznie wyraziste koalicje, które mieliśmy w czasach zimnej wojny, już nie są obowiązującym modelem. I to był zresztą jeden z problemów Bidena, gdy usiłował zbudować koalicję wspierającą Ukrainę.
Dla wielu krajów suwerenność oznacza, że masz opcje. Starasz się mieć relacje ze wszystkimi, starasz się być członkiem każdego klubu. Po zakończeniu zimnej wojny kraje szukały statusu i uznania poprzez przynależność do najbardziej prestiżowych klubów: NATO, UE, G7. Świat był zorganizowany wokół tych klubów. One były jak dobra rodzina, w którą chcesz się wżenić. Teraz świat wszedł na Tindera – nie ma trwałych zobowiązań. Turcja jest tu świetnym przykładem: chce być częścią NATO, ale chce też być częścią BRICS. Balansuje między Zachodem a Rosją.
Możemy być pewni, że Trump – nawet jeśli NATO ocaleje – będzie wywierał znacznie większą presję na sojuszników, by płacili wyższe składki i wnosili wkład militarny. Ta zmiana już jest w toku. Ale z naszego punktu widzenia o wiele ważniejsze jest to, że dla Trumpa stosunki z Europą nie są priorytetem. Nie tylko dlatego, że Ameryka się zmieniła: Azja jest dla niej ważniejsza niż Europa. Co więcej: Trump uważa, że Europa jest skazana na porażkę. Spisał ją na straty.
Masowanie ego Trumpa nie wystarczy, aby utrzymać Sojusz. W politycznej wyobraźni Trumpa NATO jest częścią wrogiego mu “głębokiego państwa”, które ogranicza swobodę działania Ameryki.
Krótko mówiąc: będzie brutalny.
– Zobaczymy u Trumpa wyraźną wolę oddzielenia się od Europy. Trump wierzy w rozłam. W to, że zerwanie stanowi fundament polityki. I to jest bardzo ważne, aby zrozumieć jego myślenie. Trump ma następujące przesłanie do narodu amerykańskiego: “Głosujcie na mnie. Ponieważ zależy mi na was. I na nikim innym. Demokraci będą próbowali wam wmówić, że im zależy na Ukrainie, na Europie, na wszystkich. Ale jeśli dbają o tych wszystkich ludzi, to znaczy, że nie dbają o was i o Amerykę”. To nie jest klasyczny izolacjonizm. Trump buduje swoją pozycję, mówiąc, że zależy mu wyłącznie na Amerykanach i amerykańskich interesach, rozumianych w bardzo wąski sposób.
Michaił Zygar, niezależny rosyjski dziennikarz, powiedział mi niedawno, że w Moskwie głównym tematem dyskusji elit są dziś negocjacje w sprawie zakończenia wojny. Mają się podobno rozpocząć tuż po amerykańskich wyborach. Wiemy, jakie są plany Trumpa: wyznaczenie granic wzdłuż zamrożonych linii frontu i zmiana Ukrainy w kraj neutralny.
– Znamy intencje Trumpa. Ale nie wiemy, co w końcu z tego będzie. Przecież on przedstawia swoje plany bez obecności Rosjan. Rosyjscy przywódcy polityczni pewnie będą się lepiej czuli z Trumpem. Ale Moskwa wcale nie czeka na to, aby uczcić Trumpa. Nie wierzę w scenariusz typu: Trump nadchodzi i natychmiast zapanuje pokój w Ukrainie. To prawda, Trump jest zasadniczo gotowy na dogadanie się z Rosjanami. Jest też gotów naciskać na Ukrainę, by poszła na ustępstwa. Ale Putin nie dopuści do sytuacji, w której Amerykanin będzie bohaterem, tym, który przynosi pokój, bo będzie to oznaczało utratę prestiżu dla niego samego i dla Rosji.
Pamiętajmy, że Rosjanie mieli ogromne oczekiwania wobec Trumpa w 2016 r. Wierzyli, że jest człowiekiem, z którym można zrobić deal. Okazało się, że tak nie jest. Nie chcą być oszukani po raz kolejny. Nie wierzą też, że mogą mieć normalne stosunki z USA. Przecież ich wojna nie jest dziś wojną przeciwko Ukrainie. Jest wojną przeciwko Zachodowi. Tak więc relacja z USA będzie konfrontacyjna, nawet jeśli Trump wygra. Zapewne będą jakieś umowy gospodarcze z Trumpem, ponieważ będzie on na to znacznie bardziej otwarty niż administracja demokratów. I wycofa niektóre sankcje. Ale być może niewiele ponadto.
A jak zachowają się Rosjanie, jeśli wygra Harris? “Kamala z przyciskiem nuklearnym jest gorsza niż małpa z granatem” – tak mówiono o niej w rosyjskiej telewizji.
– Problem polega na tym, że Harris jest kobietą, jest czarna i jest lewicowa. Rasa Kamali będzie poważną kwestią w stosunkach amerykańsko-rosyjskich. Rosjanie mają ogromny problem kulturowy. Nie wiedzą, co z nią zrobić. Putin miał bardzo trudne relacje z Obamą. I to nie dlatego, że Obama był szczególnie agresywny wobec Rosji, wręcz przeciwnie. To też były częściowo kwestie kulturowe. Obama najpierw powiedział, że działania Rosji są wyrazem jej słabości. Putin interweniował więc w Syrii, aby udowodnić mu, że się myli. Po drugie, Obama zakpił z Putina, mówiąc, że przypomina mu znudzonego ucznia, który został wysłany do tylnej ławki. Putin poczuł się bardzo urażony. Wiele rzeczy, które widzieliśmy ze strony Rosji w ciągu ostatnich 10 lat, było wynikiem tego, w jaki sposób Obama rozmawiał z Rosjanami.
Rosjanie nie lubią Bidena, bo to stary wojownik z czasów zimnej wojny. Ale przynajmniej go dobrze rozumieją. Kamali Harris nie znają i nie rozumieją. Trumpa rozumieją. Ale też wiedzą, że jest nieprzewidywalny i może ich zaskoczyć w każdej chwili. Uważam, że jeśli chodzi o amerykańskie wybory, Rosjanie są znacznie bardziej nerwowi i niezdecydowani, niż myślimy.
A jeśli Harris wygra? Jaka będzie największa różnica między nią a Bidenem?
– Biden chciał przekonać wszystkich, że Ameryka wróciła. W wyniku swoich doświadczeń z zimnej wojny postrzegał świat jako konflikt demokracji z autokracją. Harris pochodzi z innej epoki, reprezentuje inną Amerykę i inne spojrzenie na świat.
Na poziomie deklaracji Harris wspiera Ukrainę.
Ale jej relacje z Zełenskim są trudne. Rozmawiała z nim przed rozpoczęciem inwazji – prezydent Ukrainy miał wtedy wrażenie, że nie jest zbyt pomocna. Mówi się, że wyraża sympatię dla Ukrainy, ale jest to raczej sympatia “urzędowa”.
– Dla Bidena, który spędził większość swojej kariery, zajmując się Związkiem Radzieckim i Europą, wojna w Ukrainie jest wojną, z którą bardzo silnie się utożsamia. Harris jest emocjonalnie nieobecna (dotyczy to również konfliktu izraelsko-palestyńskiego), choć i tak demokraci będą znacznie silniej zaangażowani w Ukrainie. Harris nigdy nie będzie gotowa na traktat, który zrobi z Ukrainy czarną dziurę. Nie chce być potem oskarżana, że kiedy była u władzy, Putin wziął sobie Kijów. Ale jej zaangażowanie jest zupełnie inne, ponieważ jej osobista historia jest inna. Jest znacznie bardziej oddana np. kwestii sztucznej inteligencji, choćby dlatego, że pochodzi z Kalifornii.
W polityce zagranicznej Harris ma jedną przewagę nad Trumpem. Wie, że nie ma doświadczenia, i będzie chciała to nadrobić, nominując bardzo poważnych ludzi. Nie zdziwię się, jeśli np. Bill Burns, dzisiejszy dyrektor CIA, zostanie sekretarzem stanu. Zaś Trump z powodu skrajnej nieufności do amerykańskich instytucji – agencji wywiadowczych, Pentagonu etc. – będzie miał wielki problem z wdrożeniem swojej polityki.
Trump chce dokonać wielkiej czystki w instytucjach. I na to miejsce zatrudnić swoich, którym może zaufać.
– Trump postrzega siebie jako rewolucyjnego przywódcę. Należy jednak pamiętać, że jednym z problemów rewolucji jest to, kto wykonuje robotę, kto wprowadza rewolucję w życie. Jestem pewien, że Trump będzie miał pomysły na Ukrainę i inne części świata.
On ma 78 lat i chce zmienić świat w taki sposób, aby ludzie uwierzyli, że istniał świat przed Trumpem i świat po Trumpie. Ale czy to się uda, to zupełnie inna historia.
Najważniejsze w polityce zagranicznej jest to, żeby zainwestować w nią wystarczająco dużo czasu, dopracować szczegóły, iść na spotkanie z ludźmi, aby negocjować to czy tamto.
Mam wrażenie, że Trump będzie bardzo skoncentrowany na wewnętrznej polityce amerykańskiej. W jego świecie nie wiadomo, kto będzie odpowiedzialny za dane sprawy, ponieważ tam znacznie ważniejsi są ludzie spoza instytucji, którzy są osobistymi przyjaciółmi Trumpa. Oraz to, co Trump zobaczył w telewizji w ciągu ostatnich 24 godzin. W rezultacie wszystko będzie znacznie bardziej gorączkowe i chaotyczne. Podczas gdy Harris (i było to bardzo wyraźne podczas debaty prezydenckiej) jest bardzo zdyscyplinowana.
Naśmiewamy się z Trumpa, który powiedział, że imigranci zjadają psy i koty. Z wszystkich sondaży wynika, że w czasie debaty Harris była górą.
Ale gdy spojrzeć na szczegółowe badania, wyborcy bardziej ufają Trumpowi w sprawach dla nich najważniejszych: gospodarki, imigracji czy nawet polityki zagranicznej. Harris ma przewagę jedynie w kwestiach takich jak ochrona środowiska czy aborcja.
– Zgadzam się całkowicie. Ludzie mówią, że Harris wygrywa, a Trump przegrywa. To bardziej myślenie życzeniowe. Wrześniowa debata była ważna: skonsolidowała poparcie dla Harris. Wcześniej ludzie nie znali jej zbyt dobrze, w ogóle nie wiedzieli, jaka jest. Ale rezultat amerykańskich wyborów jest bardzo, bardzo trudny do przewidzenia. Zależy od decyzji ok. 100 tys. osób w kilku kluczowych stanach. Z tego punktu widzenia wiele z tych sondaży, które znamy, szczególnie na poziomie krajowym, nie było zbyt pomocnych. Zresztą od 2004 r. republikanie nigdy nie mieli większości. Owszem, wygrywali wybory. Ale więcej Amerykanów głosowało na demokratów.
Trump z pewnością ma silny instynkt polityczny. Ale dziś częścią jego problemu jest to, że był przekonany, że już wygrał. Po debacie było jasne, że Biden w zasadzie nie jest wybieralny. A potem demokraci zmienili kandydata. To zdestabilizowało Trumpa psychologicznie. Bardzo trudno prowadzić kampanię po tym, gdy już poczujesz, że wygrałeś. Zagrożeniem dla Trumpa jest to, że teraz to on może zostać nazwany starym – jak jeszcze niedawno Biden. Ma 78 lat i linię polityczną, która ani trochę nie przemawia do części populacji.
Harris była przedstawiana jako obciążenie dla Bidena. Teraz ma zostać zbawczynią demokratów. Rzeczywiście może uratować swoją partię?
– Oczywiście najważniejsza jest wygrana. Ale bardzo ważne jest również to, jak przegrywasz. Przegrana demokratów z kandydatem Bidenem zapędziłaby parti z faktu, że demokraci byli tak przygnębieni. W głębi czuli, że Biden nie może wygrać, więc wyznaczenie nowego kandydata uwolniło całą stłumioną energię. Teraz wracają do gry. Pokazali coś bardzo ważnego: udało im się skonsolidować po pierwszej debacie, kiedy zostali prawie pokonani.
Różnica między Bidenem a Harris to nie tylko bardzo podeszły wiek prezydenta. Jest coś jeszcze: siła Bidena pochodziła z poprzedniego okresu. W przypadku Harris chodzi raczej o energię. W czasie konwencji udało jej się zrobić kreatywnie rzeczy, które są bardzo ważne, wrócić do wartości, które demokraci stracili. Po pierwsze, była to prawdopodobnie najbardziej patriotyczna konwencja, jaką widzieliśmy od długiego czasu. Demokraci mówili, że głosują na Harris w 2024 r. nie dlatego, że należą do Partii Demokratycznej, ale dlatego, że są patriotami. Wierzę, że to bardzo ważne. I druga rzecz: słowo “wolność”. Przez długi czas demokraci, szczególnie lewicowi, uważali, że “wolność” jest brudnym słowem, ponieważ to słowo republikańskie. Można było mówić o demokracji, sprawiedliwości i równości, ale o wolności już nie. Harris przywróciła słowo “wolność” – używając go, aby porozmawiać o kwestii aborcji.
Dziś najważniejsze pytanie brzmi: kto zmobilizuje wyborców, Harris czy Trump? Nie liczmy na przekonywanie kogokolwiek. Ludzie lubią mówić o wyborcach niezależnych. Nie wiem, ilu niezależnych pozostało w Stanach Zjednoczonych. I to nie oni mają znaczenie. Tak naprawdę mamy dwa rodzaje ludzi: tych, którzy będą głosować na jedną z partii, i tych, którzy nie są pewni, czy zagłosują. Obie strony spróbują zmobilizować swoich wyborców i zdemobilizować wyborców drugiej strony. To kluczowe: nie chodzi już o perswazję, jedynie o mobilizację. Co jest bardzo niebezpieczne dla USA. W demokracji przecież powinno chodzić o argumenty i przekonywanie.
